Здравствуйте!
Предположим имеется 4 этажное здание (самое обычное, скажем офисное). С каждого этажа идет по одному вытяжному воздуховоду. Все они прокладываются в общей шахте. Согласно СНиП 41-01-2003 п. 7.11.9 б) на каждом воздуховоде на входе в эту шахту (т.е. по 1 на каждом этаже) необходимо ставить ОЗК. Однако если посмотреть п.7.11.1 б), то возникает вопрос: а зачем ОЗК, если на воздушных затворах ОЗК не нужны, ведь в данном примере эти 4 воздуховода по сути ничем не отличаются от возд. затворов (даже "лучше" их, т.к. выходят только в одно помещение и потом сразу на крышу)??? Почитал здесь один форум, там народ вроде не ставит. Но почему, я так и не смог выяснить. Кто как поступает в таких случаях и ПОЧЕМУ(!)?

Я ставлю.

Я бы поставил на входе в шахту по огнезадерживающему клапану, или пустил бы каждый вертикальный воздуховод в огнезащитной изоляции. Склоняюсь к первому варианту.

Даже если это не требуется, проще сделать так, чем потом терять свое время, обьясняя эксперту или пожарному, что да почему.

Согласно все тому же СНиП 41-01-2003 п. 7.11.9 б) даже при установке клапана требуется огнестойкость не менее EI15. Так что огнезащита здесь никак на установку клапанов не влияет.

Проще то оно конечно проще. Можно не задумываясь ставить клапана при пересечении каждой стены. Так же проще, думать не надо. Хочется делать все-таки как надо.
Пока все ставят. Странно, в другой ветке мне был дан ответ " не надо".
Господа, будьте активнее, вопрос то не сложный, практически в каждом проекте такой узел есть. Как вы поступаете, и если не ставите, то как будете обосновывать свое решение перед экпертами-пожарниками?

Так вы же пункт то 7.11.9 б) читали, чего спрашиваете? Ставить клапан и делать изоляцию. На одном объекте так было сделано, никаких проблем при сдаче. Есть большое желание поспорить с инспекторами флаг вам в руки

если бы было такое желание, задавать вопрос не стал бы.
Кто-то ставит кто-то не ставит. И у тех и у других прокатывает. Хочется разобраться раз и навсегда. Лично я ничего этому пунтку возразить не могу. Повторюсь еще раз: интересны возражения тех кто не ставит.

А зачем вам это? Заложите в смету эти клапана, укажите заку пункт СНиП, если он очень умный и спите спокойно

Если сдается экспертизе и пожарным - когда прокатывает. когда - нет.
Пару лет назад эксперт заставил меня считать выбросы выхлопных газов от автомобилей, находящихся на СТО на подьемниках. Сколько не убеждал его, что они находятся с заглушенным двигателем и, по заданию технологов, их двигатель работает 2 минуты в час - эксперт был непреклонен. Хорошо, что беру с запасом. Мне проще заложить что-либо, чем с экспертом спорить. Себе дороже. Ведь не раз еще в экспертизу образаться, не хочу, чтобы мои проекты рассмартивали с лупой, докапываясь до всего.

Большое спасибо за ответы.
Теперь знаю, что по крайней мере большинство делает так же как и я (или я как большинство)

Если у вас воздуховоды с каждого этажа идет свой воздуховод, т.е этажи разделены гидравлическим затвором то огнезадерживающий клапан ставить не обязательно.
при условии что шахта относится к одному пожарному отсеку.
в шахте воздуховоды покрываются огнезащитой не менее IE=30

Если у вас идет магистраль в шахте, то на ответвлениях (выходы на этаж ) клапан обязателен.

согласно пособию моспроекта

не соглашусь с доводами toxan, потому что:
1. Хотя пособие ТО-06-17640 является рекомендательным документом, соответствующий пункт содержится в СНиП 41-01-2003 (п.7.11.1 б). Однако ни в СНиП ни в пособии не указывается, что воздуховоды прокладываются в единой шахте. Говорится лишь о том, что допускается присоединять воздуховоды с 5 этажей без клапанов к горизонтальному коллектору.
2. В приведенном вами доводе речь идет о горизонтальных коллекторах. Даже если пропустить п.1, доказывать свою правоту в экспертизе и проч., отрицая прямое требование СНиП п. 7.11.9 б, мотивируя косвенными "уликами" типа "а почему при присоединении к горизонтальным коллекторам можно, а отдельными воздуховодами нет?" безвариантно.
С ответвлениями на этажах от вертикальной магистрали все ясно, с этим вопросов нет - клапана однозначно.

читаем
СП 7.13130.2009 ОВК Противопожарные требования

и все станет ясно, клапана ставим и еще покрываем огнезащитой транзиты

Каким гидравлическим в системе вентиляциии!!!! Как стукну.

Если шахта уже имеет предел огнестойкости EI30, зачем покрывать воздуховоды огнезащитой, которые прокладываются в этой шахте? Просто на каждом ответвлении от вертикального коллектора устанавливается противопожарный клапан EI30, а воздуховод от клапана до шахты покрывается огнезащитой EI30.

"Я ставлю", а "я не ставлю".. СНиП слабо открыть?

1. Исходя из 1 поста речь идет о 4-х этажном здание.
2. Даже если воздуховоду проложены в одной шахте - они покрыты огнезащитой, что препятствует быстрой перекидке огня с этажа на этаж.
3. ДА о горизонтальном коллекторе и вертикальных ответвлениях!
4. Для того, чтобы что-то назвать "косвенной уликой" не мешало бы понять физику процесса и мотивы действий. В нашем смысле то чем руководствуется пожарный.
5. Так дабы вопросов не было следует проговорить с пожарной инспекцией....



Итак:
Основная цель покрытия воздуховодов огнезащитой, установки огнезадерживающих клапанов (ОК) - препятствие распространению огня, между пожарными отсеками и этажами.

Магистральный воздуховод с ветвями на каждый этаж:
Установка клапана, и покрытие огнезащитой магистрального воздуховода - ОБЯЗАТЕЛЬНО. т.к. при возникновение пожара и отсутствие ОК огонь с легкостью перекинется на соседний этаж, ничего не препятствует его распространению. Положим что появился ОК на ветвях обслуживающих этаж, но воздуховод при этом не покрыт огнезащитой. Даже при срабатывание клапана огонь быстро прожигает магистральный воздуховод и с легкостью распространяется на последующие этажи.

Коллекторная схема:
Покрытие воздуховодов огнезащитой в пределах шахты - ОБЯЗАТЕЛЬНО!
На этаже пожар. Для того чтобы огонь смог перекинуться с одного этажа на другой, ему необходимо достигнуть горизонтального коллектора, который установлен этажом выше (т.к. воздуховоды покрыты огнезащитой огонь в шахте не может перекинуться на соседний воздуховод- этаж), а после спуститься(!) вниз на 1 этаж как минимум.
т.е по факту получаем гидравлический затвор (гидравлический затвор - устройство препятствующее обратному течению газов)
При количестве этажей более пяти появляется вероятность, что при условии возникновения пожара на 1 этаже на коротких участках ответвлений от коллектора гидравлический затвор будет передавлен... физику процесса объяснять не буду, кому нужно найдет


Уважаемый ПОЖАРНЫЕ, поправьте если не так написал!

В СНиП четко написано, цитату я выше привел, не важно какая схема, с вертикальным коллектором или горизонтальным, если эти 4 этажа относятся к одному пожарному отсеку, то
- воздуховоды прокладываются в шахте
- стенки шахты должны иметь предел огнестойкости 45 мин
- в местах пересечения воздуховодами стенок шахты устанавливается клапан 30 мин
- воздуховоды в шахте не покрываются огнезащитным составом

К чему споры если СНиП дает четкий недвусмысленный ответ?

Вы разбираете пример из условия когда сама шахта является другим пожарным отсеком!
Но как быть когда у вас воздуховоды тупо гипсокартоном зашили???? Редко кто зашивает воздуховоды в пол кирпича!

К воздуховодам покрытым огнезащитой в шахте нужен доступ для контроля состояния покрытия, его ремонта и замены после гарантийного срока. Это обеспечить в замкнутом пространстве шахт затруднительно!

Еще раз прочитайте внимательно пункт из СНиПа:



Что не ясно?
Даже в одном пожарном отсеке надо делать шахту в полкирпича и ставить клапаны на входе
Шахта не является другим пожарным отсеком
Гипсой воздуховоды зашивать нельзя

А что можно обслуживать в огнезащите???
А вот с большим числом клапанов и автоматикой возникают проблемы еще на стадии проектирования, когда дело касается здания тысяч в 50 м2 и этажей в 25, с разной технологией...
Во время работы систем часто случается что клапан срабатывают ложно, и их на 5 раз отключают, + проверять их нужно чуть ли не ежегодно???
Степень гемора не соизмерима!

toxan

Так на минуточку... для чего вообще вся эта канитель с противопожарными мероприятиями Вы хоть осознаёте? Или волнуе только личный "гемор"...

Раз логикой не хотите пользоваться вот бумага!
СП 7,13130,2009
6.54 На воздуховодах систем общеобменной вентиляции, воздушного отопления и кондицио-
нирования (далее — системы вентиляции) необходимо предусматривать в целях предотвращения
проникания в помещения продуктов горения (дыма) во время пожара следующие устройства:
а) противопожарные нормально открытые клапаны — на поэтажных сборных воздуховодах в
местах присоединения их к вертикальному или горизонтальному коллектору для жилых, а также для
общественных, административно-бытовых (кроме санузлов, умывальных, душевых, бань, кухонь) и
производственных помещений категорий В4 и Г;
б) воздушные затворы — на поэтажных сборных воздуховодах в местах присоединения их к
вертикальному или горизонтальному коллектору для помещений жилых, общественных и админи-
стративно-бытовых и производственных помещений категории Г. Геометрические и конструктивные
характеристики воздушных затворов должны обеспечивать предотвращение распространения про-
дуктов горения при пожаре из коллекторов через поэтажные сборные воздуховоды в помещения раз-
личных этажей; длину вертикального участка воздуховода воздушного затвора следует принимать по
расчету, но не менее 2 м.
Вертикальные коллекторы допускается присоединять к общему горизонтальному коллектору,
размещаемому на чердаке или техническом этаже; в зданиях высотой более 28 м на вертикальных
коллекторах в местах присоединения их к общему горизонтальному коллектору следует устанавливать
противопожарные нормально открытые клапаны. Вертикальные коллекторы в зданиях лечебно-про-
филактического назначения применять не допускается.
К каждому горизонтальному коллектору следует присоединять не более пяти поэтажных сборных
воздуховодов с последовательно расположенных этажей. В многоэтажных (более 5 этажей) зданиях
допускается присоединять:
к горизонтальному коллектору — более 5 поэтажных воздуховодов при условии установки проти-
вопожарных нормально открытых клапанов на каждом поэтажном (сверх пяти) воздуховоде;
группу горизонтальных коллекторов к общему коллектору, размещаемому на чердаке или тех-
ническом этаже, при условии установки противопожарных нормально открытых клапанов в местах
присоединения их к общему коллектору;
допускается предусматривать объединение теплым чердаком воздуховодов общеобменной вы-
тяжной вентиляции жилых, общественных (кроме зданий лечебно-профилактического назначения) и
административно-бытовых зданий;


6.61 Транзитные воздуховоды и коллекторы систем любого назначения в пределах одного по-
жарного отсека допускается проектировать:
а) из материалов горючих Г1 (кроме систем противодымной вентиляции) при условии прокладки
каждого воздуховода в отдельной шахте, кожухе или гильзе из негорючих материалов с пределом
огнестойкости Е1 30;

как только вы сделали шахту с нормируемым пределом огнестойкости ее можно рассматривать как пожарный отсек

б) из негорючих материалов с пределом огнестойкости ниже нормируемого, но не менее EI 15
при условии прокладки транзитных воздуховодов и коллекторов (кроме воздуховодов и коллекторов
для производственных помещений категорий А и Б, а также для складов категорий А, Б, В1, В2) в
общих шахтах с ограждающими конструкциями, имеющими предел огнестойкости не менее EI 45, и
установки противопожарных нормально открытых клапанов на каждом воздуховоде, пересекающем
ограждающие конструкции шахты;

При этом ставите клапан, но от огнезащиты не спасает - в пределах шахты воздуховоды покрываются огнезащитой

6.62 Транзитные воздуховоды, прокладываемые за пределами обслуживаемого пожарного от-
сека, после пересечения ими противопожарной преграды обслуживаемого пожарного отсека следует
проектировать с пределом огнестойкости EI 150.
Указанные транзитные воздуховоды допускается проектировать с пределом огнестойкости ниже
нормируемого, но не менее EI 30 при прокладке их в отдельной шахте с ограждающими конструкциями
с пределом огнестойкости EI 150.

Вы вот в чем заблуждаетесь:



это не так
шахта это шахта
если она обслуживает один отсек - предел огнестойкости стенок шахты 45 минут
если несколько отсеков - 150 минут

откройте СНиП 2.01.02-85* ПРОТИВОПОЖАРНЫЕ НОРМЫ, там есть определение пожарного отсека

Пожарный отсек это часть здания выделенная противопожарной стеной 1-го типа
Стена первого типа и противопожарная перегородка, как в случае с шахтой, это несколько разные вещи, с разной степенью огнестойкости

Согласен с dron, за исключением небольшой поправки: воздуховоды даже в шахте и с клапанами надо покрывать огнезащитой, в СНиПе указано EI 15, а не EI 5 как вы пишете. Боюсь жестянка 15 мин не выдерживает.
to toxan
как заметила EJIEHA в воздушных системах правильнее говорить "воздушный затвор", а не "гидравлический". Посмотрите вашу же цитату из СП в посте 23.
Логика логикой, а против СНиП не попрешь.

Хотя действительно это как то нелогично. Ведь система с воздушными затворами делается без клапанов (вертикальный коллектор с поэтажными ответвлениями через возд затвор). А тут получаются те же затворы только без коллектора. Раздельные системы - это ж еще лучше.
Тут уже вопрос корректности СНиП.

7.11.9 пункт б) - огнестойкость 5 минут, где 15?

У меня в нормативке EI 15.
Поискал в инете, на 2 сайтах нашел что EI 5. Странно...
Посмотрел в СП 7.13130.2009 п.6.61 б - опять же EI 15.
EI 5 это уж как то вообще никак... еще бы EI 1

Товарищи, нашел одну интересную страничку все в том же ТО-06-17640 (странно почему на нее не сослался toxan).
ну и как теперь понимать СНиП и СП? Как всегда - кто как...
Хоть ТО и рекомендация, но очевидно, что моспроект лажу бы гнать не стал.

Так и понимать - на первой схеме не хватает клапанов, а на второй огнезащиты на воздуховодах внутри шахты

Кстати интересовало всегда - покрытие наносится на воздуховод снаружи. Соответственно оно защищает воздуховод от огня если горит снаружи воздуховода. Если на схеме 1, загорелось например на 1-м этаже, прогорел воздуховод на этаже, огонь и дым потянуло в воздуховод в шахте. Но внутри нет изоляции. Соответственно воздуховод быстро прогорит изнутри. Так?

т.е. вы считаете, что такая организация как ОАО Моспроект в своей книге (да не просто книге, а все по взрослому, с шифром, документ включен в нормативную базу) могла позволить себе допустить такую грубейшую ошибку? Это не какая-то опечатка.

похоже, что так. Но соседние то воздуховоды защищены снаружи. Да и еще все это дело в огнестойкой шахте. Так что в принципе огню деваться некуда.

В чем де я не согласен, прочтите внимательнее (схема 1)?? добавлю еще один момент, что если шахта не имеет предела огнестойкости - то все воздуховоды должны быть покрыты огнезащитой с пределом огнестойкости не менее предела огнестойкости шахты??

з.ы. если даже огонь попадет внутрь воздуховода, то он не разрушится, жесть может и прогорит, но огнезащита в течение нормируемого времени будет сохранять целостность конструкции.
1. Потеря теплоизолирующей способности – I,
2. Потеря целостности – E.

че-то я даже фразу не понял...это вопрос?

Т.е. считаем что ее нет. СНиП 41-01-2003:
7.11.9 Транзитные воздуховоды и коллекторы систем любого назначения в пределах одного пожарного отсека допускается проектировать:
в) из негорючих материалов с пределом огнестойкости ниже нормируемого, предусматривая при прокладке транзитных воздуховодов (кроме помещений и складов категорий А, Б, складов категорий В1, В2, а также жилых помещений) установку противопожарных клапанов при пересечении воздуховодами каждой противопожарной преграды с нормируемым пределом огнестойкости.
Т.е. никакая огнезащита не спасет, надо ставить клапана при пересечении каждого перекрытия.

Понятно, что и с E и с I у огнезащиты все в порядке. Вопрос в том, что она навряд ли сохранит свою пространственную форму и целостность при исчезновении основы, на которую она наносилась и соответственно держится на ней. Ведь жесть может прогореть неравномерно, и какой нить кусок воздуховода между креплениями может "повиснуть" на огнезащите. Она же его не выдержит. Крепление к стене, воздуховод к креплению. И если нет воздуховода, то фактически нет и крепления.

Покрытие не само на себе держится а на воздуховоде. Если он разрушится, то и покрытие вместе с ним.

Читайте внимательно Буковка "E"- говорит о том, что целостность конструкции сохраняется!

Да, Буковка Е говорит о том, что целостность конструкции сохраняется. НО! под воздействием ОГНЯ! Или что по вашему раз есть Буковка Е так хоть кувалдой бей по огнезащите - она не рассыпится?

А вы во время пожара будете по воздуховоду кувалдой бить??
Эта буковка указывает на то, что в течение нормируемого времени конструкция останется целостной при воздействии на нее (конструкцию) огня. Даже если разрушится, то соседние воздуховоды покрыты огнезащитой (писалось же выше).
Все что выходит за рамки нормируемого времени нас уже не интересует, после этого конструкция может быть разрушена.

кувалда - это метафора.
никакими доводами вас не возьмешь...
вот еще одна метафора:
у человека стоящего на табуретке есть способность находиться на высоте 0,5 м над полом скажем под действием ветра (образно, так понравившаяся вам буковка Е). Но если из -под человека выбить эту табуретку, то он уже не сможет быть на высоте 0,5 м над полом, хотя сам он своих "свойств" (буковка Е) не утратил.
И почитайте инструкции к огнезащитным покрытиям. Они ЗАЩИЩАЮТ другие конструкции от огня, а не сами являются конструкциями.
Если разрушить несущую стену, штукатурка останется?!

Пусть пожар: выключилась система, прогорел воздуховод, разрушилась огнезащита.
Для того чтобы огонь попал на другой этаж ему нужно:
прожечь огнезащиту воздуховодов идущих с ним в шахте или преодолеть воздушный затвор ( ), исходя из этого есть ли возможность перекинуться пламени на другие этажи???? или может есть другие варианты?????

з.ы. Согласен огнезащита выполняет функцию защиты несущей способности конструкции.

я вам про фому, а вы про ерему

вы ж вроде не согласны были, что если разрушится воздуховод изнутри, то и покрытие вместе с ним? А теперь уже вроде как и согласны...

я с этим и не спорю. Дело в том, что налицо противоречие: с одной стороны СНиП (куда уж официальнее) обязывает ставить клапана при пересечении шахты (думаю с тем что там написано черным по белому вы спорить не станете), а другой - это ТО (просто рекомендательное пособие, НО уважаемой огранизации), которое говорит, что клапана ставить не надо. Вы опираетесь на логику. Но ее к сожалению к делу не пришьешь. Я никак не пойму: вы не видите этого противоречия двух документов?

Если вас интересует правота документов, то для выявления истины можете прочесть СП, там прописаны эти моменты, в снипе написано не однозначно. Могу так же добавить, что данное решение не вызывает нареканий при прохождение экспертизы. А лучше все решения проговаривать с пожарным инспектором, до принятия принципиальных решений - они любят когда у них консультируются!

Если вы имеете в виду СП 7.13130.2009, то в нем в части транзитных воздуховодов идет полный дубляж СНиП 41-01-2003.
У кого не вызывает, а у кого вызовет. Не знаю конечно как у вас в городе, но у нас в проверяющих органах попадаются извиняюсь порой такие ДУБЫ, что вообще замечания их смешно читать. Такие люди никакие логические доводы и выводы (а также приведенные в рекомендательных документах) не понимают. Они понимают ТОЛЬКО язык пунктов СНиП и ГОСТ. Сегодня вы договорились с пожарным (экспертом), а завтра его уволили и посадили другого, с противоположными взглядами, а у вас проект уже на выходе. И что?
У меня был случай. Объект очень сложный был. С 2 уровнями подземной стоянки. Было сделано дымоудаление из нее из расчета возникновения пожара на одном из этажей стоянки. Были написаны Спецтехусловия из Москвы для проектирования этого здания. В них по этому поводу правда ничего сказано не было. Пришла монтажная фирма и говорит, что надо делать дымоудаления из расчета возникновения одновременно по очагу пожара на верхнем и нижнем этажах. Такое есть в снипе на автостоянки, что надо учитывать возможность возникновения пожара на верхнем и нижнем этажах стоянок. Но нет слова одновременно и вообще учитывать возможность и делать дымоудаление - 2 разные вещи. Наш местный пожарник сказал, надо делать как в снипе (т.е. одновременно на верхнем и нижнем). Мы пытались спорить, позвонили в москву разработчикам спецтехусловий, они сказали, что все вы правильно сделали, пожар на одном этаже. Но принимать то объект будут наши местные пожарники (и вообще от многих слышал, что они вообще приходят в бешенство когда им говорят "а вот московские пожарники сказали...."). Никакие доводы, что на 2 этажах возгорание - это поджог и прочее НЕ ПОДЕЙСТВОВАЛИ! Проект правда взялась переделывать монтажная фирма. Но дело не в этом. А вы говорите логика... Не в той стране живем. Умом Россию не понять.
Если я не смогу показать эксперту при случае нужный пункт СНиП, я уж лучше сто раз перестрахуюсь. Как бы это нелогично не было.

Слышал мнение от человека работающего с огнезащитными покрытиями, что изолированный снаружи воздуховод при прохождении внутри него огня и дыма прогорит даже быстрее чем неизолированный: тепло не отводится в окружающую среду из-за изоляции, металл разогревается до бОльшей температуры и как результат прогорает гораздо быстрее.

Ну так тогда и делайте все шаблонными решениями - надежнее будет , если автостоянки уже перешли в раздел сложных объектов, то о чем говорить....
Что же будет при наличие объекта в пол миллиона м2?
Замечу еще один момент, при больших площадях и наличие огромного количества клапанов, мало того что автоматчики "сойдут с ума", так еще и эксплуатация данного объекта является проблематичной. Большая вероятность срабатывания клапана и отсечение ветки.
Я даже не беру в рассмотрение затраты финансового плана.

Знаете, что toxan.... вы этот объект не видели. И можете свой сарказм убрать по дальше.
Я не говорил, что это только стоянка (подвела вас ваша любимая логика). Стоянка только часть. Общая площадь порядка 70 000 м2. если для вас это мало и не сложно, то вы у нас просто гений. Только вот почему-то ни одного основанного на нормах ответа, я так и не услышал. Кругом одна логика. Если считаете себя правым, то покажите, где это написано. Или новый СНиП выпустите, чтобы людей с толку не сбивать.

А обсуждаемый узел разве не шаблон для всех объектов (без учета категорий, здесь об этом речь не идет)????????? Вы в каждом объекте его по новому проектируете????????!!!!!!!!!!!!!!
Делайте как хотите. Вашу точку зрения я уже давно понял.

Осталось только найти кто эти огнезащитные клапаны делает.Если все по госту они отличаются от дросселей.

ОЗК в дефиците?

А вам наверное главное купить и...

Мне главное, чтобы никто не погиб.

Начнем с того, что речь шла о административных зданиях, а не о ваших автостоянка - категорийность разная.

Логика может быть только при "достаточной полноте информации" в этом случае предположение

Теперь про нормы:
1. 23 пост - цитаты из СП 2009......
2. снип не дает четкого руководства к действию, там расплывчато/двусмысленно написано.
3. Существует ПОСОБИЕ 7.91 к СНиП 2.04.05-91
так вот специально для ВАС

рисунки прилагаются.

Ну а если все прочтете- то много нового узнаете!

Так в том то и дело, что получается два варианта - либо магистраль и клапана, либо коллекторная схема. А вот выбор принципиального решения многофакторная ситуация ( надежность/цена/легкость монтажа/нагрузка на смежные разделы/конструктивная возможность выполнения/....) т.е. формально каждое здание - уникально!
А вам все методичку из 10 страниц подавай.



А я то думал, что все злосчастные 40%